Kör Kazmadan incinen, hem hicveden hem de dokunaklı olabilen, yeni diye sunulana karşı şüpheci davranabilen ama Türkiye'nin “ceditçi” damarını da iyi kavrayabilen bir muhafazakârlıktan; iktidar olma, hükmetme meselesini her şeyin önüne koyan, “fütuhatçı, gelişmeci” yeni tip muhafazakârlığa geçişin serüveni. Yahya Kemal'den Necip Fazıl'a ya da Adnan Menderes'ten Tayyip Erdoğan'a muhafazakâr geleneğin yolculuğu... Magma Dergisinden Serkan Ayazoğlu'nun Harvard Üniversitesi Öğretim Üyesi Cemal Kafadar ile yapmış olduğu söyleşiyi sizlerle paylaşıyoruz:
Yahya Kemal'in Kör Kazma başlıklı bir makalesi vardır. Tarihi dokunun yok edilmesini anlatırken biz son devrin Türkleri müceddid kafalı insanlarız der. Müceddid kafalı olma eleştirisi devam ediyor mu? Özellikle muhafazakâr kesimin yeni bina, yeni gökdelen, yeni cami, yeni köprü gibi yeni aşkını, düşkünlüğünü nasıl yorumluyorsunuz?
Muhafazakârlık birkaç çeşit: Mühendis ve müteahhit olduğunda ve de bu zihniyetle siyaset yaptığında muhafazakârlığın kör kazma müceddidliğine en büyük iştiha ve iştiyakla sarılan bir çeşidi var, memleketin elli altmış yıldır yükselen burcu bu. Yahya Kemal de muhafazakâr ama hem kazmanın köründen incinen bir şair hem modernleşme ve müceddid olma güdüsünün toplumun ne kadar derinlerine nüfuz ettiğini anlayan, kültürel boyutta bunun tadına varabilen bir yazar. Muhafazakârlık bir yerde yeni diye sunulana karşı şüpheciliktir, her eve bir doz lazımdır. Ahmet Hamdi Tanpınar'ın da muhafazakâr bir damarı vardır, diğer yandan Türkiye'nin bu ceditçi, yenici damarını daha da iyi anlar. Hatta Saatleri Ayarlama Enstitüsü bunun üzerine kurulu. Çok iyi anladığı için hem hiciv yapıyor hem dokunaklı olabiliyor. AKP'nin parti olarak, bilhassa doğrudan siyasi olarak temsil ettiği muhafazakârlık ise daha farklı bir muhafazakârlık. Yahya Kemal'in hatta Tanpınar'ın dönemlerinde modern, müceddid, mühendis, müteahhit, müstehlik, -tüketici- mütedeyyin muhafazakâr tipi yeni yeni ortaya çıkıyordu, muktedir olmaktan çok uzaktı. AKP'nin bırakalım sol geleneği, Yahya Kemal'i anlamadığını ya da anladığı kadarıyla pek dikkate almadığını düşünüyorum. Hatta AKP bazı açılardan, tıp ve eğitimde sosyal hizmet anlayışı gibi, solculuğun bir yanını daha iyi anlar. AKP yakın tarihin birçok önemli düşünce ve sanat erbabının beslendiği diğer muhafazakâr birikimi yaşatmakla, barındırmakla ilgili değil. İhsan Süreyya Sırma bir keresinde bir gazeteye verdiği röportaja ben Yahya Kemal'i anlamıyorum diye başlıyordu; hah işte bu dedim okuduğumda. Bu yükselen muhafazakârlık Yahya Kemal'in temsil ettiği muhafazakârlığı anlayamıyor, anlamak istiyor mu ondan bile emin değilim, yoksa o kör kazmadan incinirdi.
Türkiye'de hâkim olan muhafazakârlık daha çok nereden besleniyor?
Şu anda Türkiye'ye hâkim olan muhafazakârlık, Necip Fazıl'dan ve fıkıh ehlinden beslenmeyi tercih ediyor, ha bir de jeostrateji geyiğinden... Bu da kendisini daha çok kadın - erkek, aile ilişkileri çerçevesinde ifade ediyor ve -bu çerçeveden hiç de bağımsız olmayan bir endişeyle- iktidar olma, güçlü olma meselesini her şeyin önüne koyuyor. İsteyen istediği gibi muhafazakâr olacaktır tabii. Ben dahil kimsenin muhafazakârlara veya başka bir kesime ayar verme hakkı yok ama gözlem yapmak önemli. Burada dindarlığını öne çıkaran muhafazakârlığın laik modernistlere cevap verme güdüsü de rol oynuyor: “Yenileşmeye engel olduğumuzu mu söylediniz, modern Türkiye'de kurucu bir rol oynayamayacağımızı mı söylediniz, müceddidliği tekelinizde mi sandınız, alın size modern şehirler, binalar, yollar, en iyisini yapar hatta yeni bir Türkiye inşa ederiz.”
Bu perspektiften muhafazakârlığın yaşam tarzı kısmında neler var?
Tüketim toplumu modelinin biçimlendirdiği yeni bir yaşam tarzını, Müslümanlık sayılan şeylerle harmanlayarak benimseyen bir muhafazakârlık var. Yaşam tarzında sıkı sıkıya kıskançlıkla muhafaza ettiği ya da ettiğini zannettiği şey aile ilişkileri, kadın erkek ilişkileri ve toplumu karakterize ettiği düşünülen geleneksel değerler. Bir de kaçınılmaz Osmanlı göndermeleri, Osmanlı böyleydi ya da böyle isterdi söyleminin ecdattan kalan anlamlı şeyleri muhafaza ediyormuşuz vehmine yarayacak şekilde kullanılması var. İş hayatında eski muhafazakârlığın da çokça sığındığı oportünist bir sentezle yeri geldiğinde kader var, mesela iş kazaları; yeri geldiğinde irade var mesela teşvik. Genel gidişatı belirleyen kulvarlarda bunların ötesinde bir muhafazakârlık görmüyorum. Bilakis sürekli yeni bir medeniyet hamlesi yapmaktan bahsetse de global kapitalizmin önünü açan, yeni tüketim toplumu beklentilerinin, onunla birlikte gelen kurumların ve yaşam biçimlerinin önünü alabildiğine açan, çok sorunlu ve çelişkili bir muhafazakârlık tasarımı var. Onun için muhafazakârlık derken tırnak içine almak gerekiyor. Yalnız şunu da söylemeliyim: Toplumsal gelişmelerin tutarlı ve uyumlu süreçler olarak cereyan edeceğine dair hiçbir beklentim yok tarih öğrencisi olarak. Burada bu tür muhafazakârlığın kendine has tuhaflıklarından konuşuyoruz. Yahya Kemal artık bundan çok uzakta kalıyor. Yahya Kemal, Ahmet Hamdi Tanpınar tipi muhafazakârlığın ismi var belki ama siyasi düzlemde temsil edildiğini ben görmüyorum. Tabii konu çapraşık, burada bir Yahya Kemal muhafazakârlığı nostaljisi yapmıyorum, onu kısmen yaşattığı söylenebilecek eski merkez sağ partilerin baskıcılığını, yeri geldiğinde vesayetçiliğini, üstelik en azından antikomünizminden dolayı Amerikancı ve haliyle yine kapitalist tüketim toplumu modeline angaje olduğunu ve bunun gibi şeyleri de zikretmek lazım.
Kültürel miras ve şehir konularında iktidarın bakış açısı nedir? Heykeli ucube bulup yıktırabilen kudret bu konularda nasıl bir sınav veriyor?
Bu açıdan baktığımızda muhafazakârlık lafta veya Osmanlı eserlerinin kötü kopyalarını yapma konusunda olduğu gibi yüzeysel ve şekilci. Erdoğan geçenlerde, şehirlere tarihi görünümü yeniden kazandıran biziz, dedi. Bu bir yerde muhafaza etmeye yönelik bir irade varmış gibi ama varsa durum daha vahim çünkü asıl ne yaptığını bilmeden bir şeyler yapandan korkarım. Saymaya kalksan nice restorasyon yapılıyor mesela ama çok berbat işler... Sadece uzmanları kastetmiyorum, alıcı gözüyle tarihi çevreyle alışverişi olan, mesela çayhaneye çevrilmiş medresede otururken etrafına şöyle bir göz gezdiren insanların hepsini hüsrana uğratıyorlar. İstanbul Şehir Üniversitesi'nde bir küçük mecliste Ahmet Bey (Ahmet Davutoğlu) şöyle demişti: “Cemal Bey, eleştiriyorsunuz ama biz restorasyona en çok para ayıran hükümetiz.” Parayla bitmiyor iş. Hatta bazen para ters sonuç da doğurabiliyor. İhaleyi kapmak isteyen, becerecek çapta olmayan insanlar işin içine giriyor.
Tam olarak sorun nerede?
Belki de en başta bir çapsızlık meselesi var. Daha muhafazakâr bir dille konuşursak işi ehline vermemek var. Ama işin ehli kesim solcu takımı denilerek, o kafa denilerek yabancılaştırılıyor. Birikimli insanlar, her şeye engel oluyorlar denilerek kurullardan atıldı (koruma kurullarını kastediyor), kurulların yapıları değiştirildi. O kurullardan atılan, sözleri önemsenmeyen insanlar tarihi, çevreyi, dokuyu muhafaza etmek açısından hem bilgili hem de en hevesli insanlardı ama onlar kendilerine muhafazakâr demiyor, diyenler de bilinçli ya da bilinçsiz berbat işler yapmakla meşgul. Menderes'ten bu yana Türkiye'de merkez sağda konuşlanan muhafazakâr siyaset aynı zamanda en fütursuz gelişmeci, kalkınmacı siyaseti ortaya koydu. Merkez sağın ve AKP'nin kapitalizm tasavvurunu bilince şaşırtıcı değil ama madem geçmişe sahip çıkma iddiası var, bu ne perhiz bu ne lahana turşusu sorusunu sormak hakkımız. Şehirlere tarihi görünümünü yeniden kazandırmaksa amaç, gerçi bu ifade bile sakat, hatta kibirli, şehirlerin tarihi kimliği var çok şükür, kimlik kazandıracak bir kurtarıcıya değil iyi bakacak, koruyacak bir dosta ihtiyacı var; nedir Bursa'nın hali? Yani kedi buysa ciğer nerede, ciğer buysa kedi nerede? Bence bu çelişkiyi de muhafazakâr kesim içinden yetişmiş gençler, İslamcı veya dini hassasiyetlerle hareket eden entelektüeller bal gibi görüyor. Bir kısmı kardeşim ne olursa olsun Tayyip'i yedirmem tavrı takınıyor, bir kısmı daha mesafeli duruyor, bir kısmıysa kendini tamamen çekiyor ama bal gibi görüyor.
Nereden gördükleri de önemli değil mi?
Mustafa Özel bir gazete söyleşisinde Ahmet Davutoğlu'nun başbakan olmasıyla yeni bir safhanın başlayacağını, bunun da Türkiye'nin dünyada önemli rol oynayan ülke haline getirilmesi olacağını vurguladı. Mustafa Özel, benim hayran olduğum ve en takdir ettiğim aydınlardan biridir ama o da işi önemli rol kriteriyle ölçüyorsa iyimser olamıyorum. Hayır, efendim, Türkiye'nin dünyada en güzel ve insanca yaşanan ülke haline getirilmesidir amaç, hedef bu değilse önemli rol, güçlü olmak filan tehlikelidir çünkü önem ve güç kendi başlarına ne erdemdir ne de güzellik. Tarihi değerlerine sahip çıkmak, kamu hazinelerini korumak ve kollamak, bunların zenginleştirdiği bir kültür ortamında çağın en ileri kazanımlarını yaşamak önceliktir. Önemli rol, güçlü olmak filan arkadan gelirse gelir. Tam bunları düşünürken televizyonda bir diğer takdire şayan düşünür Süleyman Seyfi Bey'i dinliyorum. Her yazdığını yıllardır okumaya gayret ederim. TOKİ'nin rezaletinden ve Bursa'nın duçar olduğu halden bahsediyor. Şimdiye kadar ihmal edilmiş, sosyal ve kültürel maliyetmiş… Gerekli bir savaşın yan etkisi gibi, ikincil hasar gibi… Hayır, efendim, önceliktir, öncelik olmalıydı. İhmal, aslında yapılması gerektiğinin farkında olup da başka işlerden dolayı göz ardı etmek zorunda kaldığımızdır. Ben böyle bir farkındalık görmedim şimdiye kadar, hâlâ görmüyorum. Bu arada ortaya çıkan rant ilişkilerinin ne kadar derinlere nüfuz ettiğini, bambaşka söylem ve iddialarla seçilen belediyelerin şimdi birdenbire tavır değiştirmesinin ne kadar güç olacağını en iyi o anlar. Hadi bakalım, ihmal ettiğimiz şu bir iki hususa dikkat edelim demekle hallolacağını düşünüyor mu gerçekten?
Ahmet Hamdi Tanpınar'a baktığınızda şehirleri anlatırken, Bizans'ı da Etiler'i de görürsünüz. ODTÜ ormanından geçen yola Melih Gökçek 1071 ismini koydu. Bir öğrenci de protestolarda Romalı kaskı giydi ve işte Bizans'ın çocuğu denilerek yaftalandı. Son dönemde 1071'de Alparslan Malazgirt'te cuma namazını kıldı ve her şey başladı gibi sığ ve sağlıksız bir algı görüyor musunuz?
Hasbelkader bu çağı yaşayan insanlarız. Bu çağı yaşarken Osmanlılığa veya Selçuklulara sahip çıkmak nedir, nasıl olmalıdır sorusunu layıkıyla sormuş ve onunla uğraşmış değiliz. Çağ derken 21. yüzyılın başını kastediyorum yoksa bilhassa cumhuriyetin ilk on yıllarında Remzi Oğuz Arık gibi, Sabahattin Eyüboğlu gibi nice isimler bu soruya değişik perspektiflerden büyük ciddiyetle eğilmiştir. Şimdi biz çoktan ortaya atılmış ve değişik kesimlerce benimsenmiş fikirlerin oluşturduğu bir fikriyat coğrafyasında, markete dalmış tüketiciler gibi kendimize tavır seçiyoruz, duruşlardan duruş beğeniyoruz. Hâlâ büyük çapta 1930'ların, 40'ların, 50'lerin, 60'ların tartışmalarında taraf tutuyoruz. Osmanlı geçmişiyle ilişkimizi de reaksiyoner olarak kuruyoruz. Bir başkasının Osmanlı anlayışına tepki göstererek yapıyoruz. Bir kere bugün fetihler nasıl anlaşılmalı ve anlatılmalı? Bu soruya taze bir bakış getirebilir miyiz? Anadolu ve Rumeli'nin Türkleşme - İslamlaşma anlatısına bizim hikâyemiz olarak sahip çıkıyor, o anlatıdaki biz'le özdeşleşiyor, kendimize evlad-ı fatihan diyoruz, hep kendimizi evlad-ı fatihan yani fethedenlerin çocukları kimliği çerçevesinde görüyoruz. Peki evlad-ı meftuhan kim? Onlar da biz değil miyiz? Bir dakika, onlar biz değilsek biz kimiz? Bunu her gün düşünürüm, değişik açılardan değerlendirmeye çalışırım, en az yılda bir döner Nurettin Topçu'yu okurum. Ben Balkan muhaciri bir ailenin çocuğuyum. Rumeli söz konusu olunca bu soru daha kolay geliyor akla ama aynı soru elbette Anadolu için de geçerli. Biz orada fatihan olarak mı, meftuhan olarak mı bulunduk? Dedelerim, nenelerim Horasan - Konya - Vardar güzergâhını mı takip etmiş, yoksa oralı olup da sonradan mı Türklüğü - Müslümanlığı bulmuş? Kılıçtan dönmüş olabilir miyiz? Şu veya bu diyelim cevap, fark eder mi? Daha mı az gurur duymalıyım kim olduğumdan?
Daha önceye gidersek Osmanlı'da bu konuya bakış açısı nasıldı?
Osmanlılar çok daha dürüst bu konuda. 15. yüzyılın hekim ve âlim kişiliği Şirvanlı Mahmud, 2. Murad için yazdığı bir kitabın girişinde padişahı methederken seferlerde her yıl elli bine yakın esir ve esire alınıyor, bunlar Müslümanlığı kabul ediyor dedikten sonra ekliyor: “İşte bu sayede onların nesli kıyamete kadar mümin ve mümine olarak yasayacak.” Bunlar biz olabilir miyiz? Hadi kılıç konusu bize ters geliyor diyelim, Hacı Bektaş Veli, Sarı Saltuk okuyoruz, bu ulu kişiler gidiyorlar Anadolu'da, Rumeli'de insanların gönlünü, aklını çeliyor ve onları kendi bildikleri hak yoluna getiriyor. Bugün tasvip edersin etmezsin ayrı konu ama durum bu. Peki, o kazandıkları insanlar kim? Biz dediğimizin içinde onlar yok mu? Neden hep kendimizi fatih olarak görüyoruz. Fatih Arapça gramerinde fail yani etken, bir şeyi yapan kalıbında; meftuh ise mef'ul yani edilgen, yapılan kalıbında. Yapan da biziz, yapılan da biziz. Fetheden de biziz, fethedilen de biziz. Fetih sadece bir siyasi ya da askeri zafer demek değil, hatta sadece o anlama indirgemek bilakis o geleneğe, Hacı Bektaş'a ve Yunus Emre'ye haksızlık. Fetih demek açmak demektir, gönülleri açan da biziz, açılan da biziz demek daha doğru olmaz mı? Peki, kendi dinlerinde kalanların bu hikâyede rolü ne? Onlar da fethedilmiş ama başka bir anlamda, onların biz içinde yeri ne? Evlad-ı fatihan bizim hikâyemizde esas oğlansa onlar Türk'ü görünce sapır sapır yere dökülen figüran mı? Burada çok ciddi bir zihin ve paradigma değişikliğine gitmemiz lazım; demokratik, özgürlükçü ve çoğulcu olmanın birtakım sonuçları olmalı, bunlar lafta kalacak şeyler değil. Bazı sonuçları elbette yasalar düzeyinde olmalı, daha önemlisi zihniyet, uygulama ve davranışlar düzeyinde olmalı.
“Kim Var İmiş Biz Burada Yoğ İken” isimli kitabınızın giriş yazısında bir biz tanımı yapıyorsunuz. Bugünkü cepheleşme ortamında biz kelimesinin sınırlarının daha da daraldığını düşünüyor musunuz? Mesela milli irade kavramı denilince kafamızda çok sesli bir yapı yani resim oluşuyor mu?
Biz tanımı yapmaktan çok, biz demenin çeşitli biçimlerinin ne denli ideolojik ve baskıcı, kıyıcı olabildiğine işaret etmek istemiştim. Bu değişik biçimlerin tezahürü ve kesafeti değişiyor ama genel çerçeve aynı. Şimdi, milli irade bunu dedi, sen de ona göre hareket edeceksin demek halkın meşru yöntemler çerçevesinde cereyan eden seçim tercihlerini darbe, vesayet vesaire katakulliyle alaşağı edemezsin demenin ötesine geçtiğinde çoğunlukçuluktur sonuçta. İleri demokrasi kurmak istiyorsak buna milli irade dediğimiz şeyin bir arada yaşama iradesini paylaşmanın dışında çok parçalı ve çok tercihli bir şey olduğunu, bunların hepsinin bir diğeri kadar saygı değer olduğunu benimsemekle başlanır herhalde. Biz muhabbeti çoğu zaman kendini yerlilik söylemi üzerinden kuruyor. Şu yerli yani biz; bu değil yani yabancı, Fransız gibi. Yerli olmayan nedir? Benim yaşadığım gibi İslamiyet'i yaşamayan ya da tanımayan, benimle şu şu şu değerleri paylaşmayan yerli değildir şeklindeki anlayışı giderek daha gerilimli ya da dışlayıcı şekilde ortaya çıkıyor. Yıllardır gazetelerden dergilerden -son yıllarda daha çok internet üzerinden- örnekleri kesip yapıştırıyorum ama sonunda bıktım ve bıraktım. Kaç tane daha örnek koyacağım o dosyalara? Bıktım.
Nasıl örnekler var?
O kadar çok örnek var ki. Son zamanların Türkiye nihayet asıl özüne, bizine dönüyor muhabbeti etrafında yazılanlar mesela. Peki, ne zaman kopmuş özünden? Kimisi bunu 200 yıl evvelden Tanzimat'tan başlatır, kimisi 3. Selim'den, kimisi Cumhuriyet'ten başlatır, kimisiyse İttihat Terakki'den başlatır; ulusalcıysanız devşirmelerin yükselmesine, ta 16. yüzyıla hatta belki Fatih Sultan Mehmet'e kadar gidebilirsiniz ve milliyetçilik dönemini asıl restorasyon olarak görürsünüz. Şimdilerdeki durumu öze dönüş değil yeniden özden kopuş, Araplaşma mesela, olarak okursunuz. Ama herkesin bir öz / özden kopuş / restorasyon anlatısı, buna göre de bir biz ve özümüzden sapanlar anlayışı var; buna göre de yerli olanla olmayan anlayışı var. Bugünü bir yana koyalım ama çok uzağa da gitmeyelim; 1930'lara 1940'lara bakarken Necip Fazıl ne kadar yerliyse Yahya Kemal de Halide Edip de o kadar yerli, Nihal Atsız da Nazım Hikmet de Sabahattin Eyüboğlu da o kadar yerli diyemez miyiz?
Diyebiliyor muyuz?
Diyemiyoruz. Bir yerlilik var, bir de özümüzden kopmuş, Batı'ya ya da Arap'a özenmiş, dini ya da Türklüğü doğru düzgün yaşamayan hatta tanımayan, yozlaşmış bir kesim var. Bunların arasında zaten başından beri şüpheli olan dönmeler gibi unsurlar var. Şimdi onlar ya marjinalize olacak ya hadlerini bilecek ya öze dönecek ya da başlarının çaresine bakacak. Bu çok tehlikeli bir durum. Bunun üzerinden sen ne kadar şekil anlamında demokratik kurumlarını yaşatırsan yaşat buradan demokratik bir toplum çıkmaz. Bunun tartışılacak tarafını da görmüyorum. Belirli bir geçmişimiz, özümüz ve biz anlayışının tekelci ve tehditkâr gidişatına karşı sesini çıkarmak dahil her türlü eleştiri Tayyip Erdoğan'ı devirmek ve yedirmek meselesi olarak algılanıyor. Hangi düşüncede olursa olsun entelektüellerin buna karşı çıkmasını beklemek naiflik oluyor bu durumda, ne yapalım olsun. Siyasi olarak benimle aynı yerde dur demek kimseye düşmez ama senin tarihi değerlerini ve kamu malını, kamu yararını koruman meselesi bir kişinin iktidarını koruma meselesiyle üstü örtülecek bir şeyse sen asıl meseleye sahip çıkmıyorsun, onu asıl konu olarak görmüyorsun demektir. Bir karar vermek gerekiyor, nedir asıl mesele? İktidar meselesinin önüne koyulacak meseleler yok mu?
Yine hükümetin Marmaray, üçüncü köprü, üçüncü havalimanı gibi projelerde kullandığı bir dil var. Mega projeler, asrın projeleri gibi kavramlar mesela. Önemli projeler olabilir ancak insanlık için asrın projeleri bunlarsa Mars'a gitmek, CERN'de tanrı parçacığı arayan fizik ne oluyor?
Asrın projesini yaparız, dünyanın en büyük havalimanı yaparız, onu dünyanın en çok uğranan havalimanı haline getiririz; Frankfurt, Londra'yı geçeriz, birinci ligde oynarız gibi yaklaşımlar var. Bir kere bu futbol metaforları belki yerinde kullanıldığında sevimli ama gittikçe yakışıksız bir hal aldı. Geçelim. Bu hükümetin inşaatçılığı, belediyeciliği zaman zaman hakkaniyetsizlikle eleştiri konusu oluyor. Burada büyük başarılar da var ama elini kalbine koyan herkesin özel meclislerde kolayca kabul ettiği üzere eleştiriler elinin tersiyle itilecek şeyler değil, hatta vahim. İnşaat ve belediyecilik gereken şeylerse de çok sofistikasyon gerektiren şeyler değil. Bir kere inşaatçılık ve belediyeciliğin çok rahat başka değerlerle çelişebilecek boyutları var. Daha çok 20. yüzyılın endüstrileşmekte olan toplumları için büyük projeler bunlar. Gerektiği kadarıyla yine yapılıyor, yapılacak, toplumun ihtiyaçlarına cevap verdiği kadarıyla hevesle yapılacak ve gurur duyulacak şeyler olsa da asrın projesi, mega proje falan demek komik kaçıyor bu devirde. Bir diğer boyutu daha var. Yaşam tarzını çok konuşuyoruz ama yaşam kalitesi meselesi var. Bunun demokrasi ve özgürlükler bağlamı var bir de; insanların ulaşabileceği hizmetler ve imkânlar.
Sadece konfor anlamında sormuyorum, demokratik kurumları da içine katarsak yaşam kalitesi kısmında Türkiye'de ve dünyada durum nasıl?
Türkiye'de hâlâ bugün mücadelesini verdiğimiz demokratik kurumlaşmalar falan birçok yerde ilkel addedilecek şeyler. Kürtlerin veya Alevilerin en temel haklarını hâlâ tartışıyor olmamız Türkiye'nin ileri demokrasi eşiğinden uzak olduğunu gösteriyor. Tüm dünyanın sürdürülebilir enerji kaynakları kullanmak, sürdürülebilir sağlıklı tarım gibi dertleri var. Gerek ülkeler gerekse sosyal sınıflar arasında gittikçe açılan uçurum ve insanlığın küçük bir yüzdesinin dünya nimetlerinin giderek büyüyen, kocaman bir dilimini gezegenin geleceğini de tehlikeye atarak sömürmesi durumu var. Türkiye'de güneşti, rüzgârdı gibi konular hala çok basit düzeylerde. Geçtiğimiz yıl, rüzgâr enerjisi %15 artmış, işte size tipik eski Türkiye, sevinmemiz mi bekleniyor bu rakamlara? Bırakın Avrupa ülkelerini daha yeni Çin'de güneş enerjisi ile ilgili çok vizyoner kararlar alındı. Eğer iddialı olunacaksa, inşaat projeleri değil, hakkını vererek ileri demokrasi hedeflerinden ve yaşam kalitesini yükselten projeler üzerinden olmalı. Yaşam kalitesini yükseltme hedefinde havalimanı nereye oturur? Eğer hava taşımacılığında asrın projesini yapacak ve tasarlayacaksa Türkiye, o proje şu anda sürdürülebilir bir doğal yasam hedefi açısından en ileri noktada olmalı ve asıl bu çerçevede parmak ısırtmalı değil miydi? O zaman İstanbul'un kuzey ormanlarının başına gelen nedir? Giden ormanın yerine başka ağaç dikmek, isterseniz yüz bin milyon tane dikin, tarihi bir yapıyı yerinden söküp onun aynısını başka yere yapmaya benzer. Nitekim bu da yapılıyor zaten. Dünyanın dört bir köşesinden İstanbul'a gelen milyonlarca insanın ve tabii en başta İstanbul'da yaşayanların serbestçe ve parasız kullanacağı bir internet ağı imrenilen bir şey olmaz mıydı? Türkiye'nin ve yörenin, kendine has ürünlerini ve olumlu tarım pratiklerini koruma ve araştırma amaçlı, bilim insanlarının ve bizzat tarım erbabının birlikte çalışacağı dev bir tohum arşivi bankası, neden kadim, beşeri coğrafyamıza yöre insanıyla birlikte sahip çıkmanın gurur duyulacak örneği olmasın? İfade özgürlüğü ve ilk bakışta alakasız gibi görünen, kamu sağlığı açılarından tüm dünyanın standartlarını yükseltmek için, neden Türkiye biber gazını ilk yasaklayan ülke olmasın? ABD'nin Ferguson ayıbına karşı ne güzel bir örnek olurdu ama yok. Gezi ile hesaplaşma adına onlar dövüyor, demek ki bizim de dövmemiz mubahmış sesleri duyuyorum ben hala. Ya üniversitelerin hali? Pırıl pırıl insanlar var ama bir şeyler doğru yürümüyor işte. Bırakın asrın projesini, şu YÖK belasından kurtulmadan, TUBİTAK gibi kurumları siyaset dünyasından tamamen bağımsız hale getirmeden, tabii daha ilk ve ortaöğretimde fikri hür, vicdani hür, irfanı hür insanlar yetiştirme idealini öne almadan, kendinizi baştan şu veya bu siyasetin güdeceği bir vasatlığa teslim ediyorsunuz.
Mimaride Çamlıca Camii gibi devasa yapılara baktığınızda son dönemde estetik kavramının karşılığının büyüklük olarak algılanmaya başladığını düşünüyor musunuz?
Bu Türkiye'de yeni bir şey. Büyük olma iddiası çok seslendiriliyor. Estetik ve kaliteden çok büyüklük düşünülüyor. Büyüklük tek başına bir ölçü değil, neye göre büyük sonuç olarak? Büyüklük küçüklükten önemli olan mütenasip, uyumlu olması. Eğer amaç anıtsal olması ise anıtsal olmak için en büyük olmasına da gerek yok. Çamlıca tepesi öyle bir yer ki orayı seçerek anıtsal olacağını zaten ilan ediyorsun. Burada bence Dubai-Doha gibi körfez şehirlerinin yarattığı yeni ve berbat bir yarış ortaya çıktı. Dubai bugün dünyanın en paralı ve bazı açılardan en ilginç işlerinin yapıldığı yer. Dünyanın en büyük alışveriş merkezi varmış ama yetmiyor. Dünyanın en büyük temalı alışveriş merkezi, en yüksek alışveriş merkezi, en yüksek restoran gibi en büyük veya en yüksek olmanın envai çeşidi üzerine reklamını yapan bir sürü bina var. Türkiye'de büyük bir körfez özentisi çıktı son yıllarda. Bazen reklamlarda görüyorum ne New York'da var, ne Dubai'de, İstanbul'da var diye. Dubai ne ki İstanbul'u karşılaştıralım? Dubai tarihi derinliği olmayan bir şehir. Bu bir ayıp değil, bir vakıa, bir durum ve bu duruma göre imkânlarını değerlendirerek çölden neler yaratmışlar, bravo diyebilirsin. Vallahi göçmen işçilere yaşattığı cehennemin dışında Dubai ile bir alıp veremediğim yok. Koruyacağın bir tarihi doku yoksa al istediğini yap, en post modern sosyal deneylere giriş, en uçuk fantezilerini mekâna yansıt, ama İstanbul'da Sinan'la yarışıyorsun, Balyanlar'la yarışıyorsun. Tabii Haliç'e boynuzlu köprü yapanlar Sinan'a meydan okuyorum demiş zaten, sonuç ortada. Büyüklük söylemi ve göstergeleri şimdilerde bir de güçlü olmanın alameti gibi kullanılıyor, bir güç fetişizmi yaratılıyor ki bu bana biraz da ayıp geliyor. Amerika bu güç söyleminde müfrit ülkelerdendir, özenilecek bir şey değil bana kalırsa. Vietnam savaşının son dönemlerinde Amerika'ya öğrenci gitmiştim, en güçlü olma iddiasının hem savaşı sonlandırmakta nasıl zorladığını ve barış hareketini hain suçlamasına maruz bıraktığını hem de başarısızlığın toplum tarafından kabulünün nasıl güçleştiğini ve büyük travma yarattığını gördüm.
Türk –İslam sentezi çokça kendimizi yakın bulduğumuz bir şeydir. Bunun yanına bir de Sünni şartının eklendiğini ve kavramın daha da daraltıldığını düşünüyor musunuz?
Türkiye'nin kendisine biçtiği İslamiyet tanımında Sünniliğin hâkim olması, kamusal hayatta adeta tek renk olması yeni bir şey değil. Ama İslami düsturun ve duyarlılığın önem kazandığı dönemde daha sert ve bariz şekilde öne çıkıyor. Kabul edilecek yanı yok. Alevilerin zaten her vicdanlı insana makul gelen talepleri, pozitif ayrımcılık yapılacak kadar ezilmişlik tarihi var. Neden bunları durmadan kaşıyorsunuz? Bırakın artık konuşmayalım diyen çok, bir de canım ne ezilmişliği isteyen askere gider, isteyen okur, iş kurar, meclise girer cevabı veriliyor. Ama bence bu cevapları verenler de böyle bir yara olduğunu biliyor. Sivas'ta hala Madımak'la doğru dürüst yüzleşemedik. Alevi açılımı diye çalıştaylar oldu, en iyi tarafından alıp baksak bile sonuç nedir deyince, bir yere varamadık. En önde gelen talepler hala orada duruyor. Hacı Bektaş Veli'nin ismi, resmi ders kitaplarında az da olsa yer alıyor ya da buna benzer küçücük adımlar. Bu toprakların tarihinden, dininden bahsedeceksin de Hacı Bektaş Veli'nin ismini koymayacaksın, olacak şey mi bu? Güldür güldür akan bir ırmak gibi o zaten orada duruyor, yüzyıllardır orada duruyor. Bunun ötesine geçmek ve cidden içerici bir şekilde Alevilik tarihini ve Alevi kimliğini ders kitaplarına, onun da ötesinde kamusal kültüre mal etmenin parametrelerini tespit etmek zor değil, ama bu işe kalkışmak siyasi açıdan nedense güçten güç. Bu konularda Türkiye'nin müdahaleleri ülke sınırlarını aşıyor ayrıca, mesela Makedonya Kalkandelen'deki -şimdi Tetovo- Bektaşi Tekkesi'nde.
Yeni Türkiye söylemi her gün karşımıza çıkıyor. Gördüğünüz yeni bir Türkiye var mı? Size göre eksileri ve artıları neler?
İyimser tarafından alalım önce. Askeri vesayetin zayıfladığı ya da tamamen ortadan kalktığı bir Türkiye kastediliyor. O yönde mesafe kat edilmedi diyemeyiz, bu çok memnun edici bir gelişme. Teyakkuz halinde olmakta yarar var ama bunu tersine çevirmeye yönelik ciddi bir toplumsal talep yok. İnsanların başörtüsüyle kurumlarda bulunması, çalışması, üniversiteye gitmesi gibi konularda, dini hayatını yaşamak isteyen insanların önüne engel çıkarılmaması konusunda ileri gidilmesi toplumun büyük bir kesiminden kabul görüyor. Hâlâ sorunlar vardır, karşı çıkanlar vardır ama durumu tersine çevirebilecek ölçüde bir güç görmüyorum. Bunlar önemli kazanımlar. Barış süreci başlı başına büyük bir kazanım. Başka şeyler de sayılabilir ama bir redd-i miras sertliğinde karşımıza sürülen eski Türkiye - yeni Türkiye zıtlaşmasının yarattığı gerilimi taşımak zorunda mı bu toplum? Cumhuriyetin efsanelerini sorgulamak, yanlışlarını konuşmak bir şeydir; cumhuriyet dönemini hepten eski Türkiye diye bir torbaya tıkıştırıp çöpe atılası bir şeymiş gibi konuşmak başka şeydir. Kimisi için bu yüz değil iki yüz yıllık bir eski Türkiye.
Eski Türkiye - yeni Türkiye meselesini de içine katarak bu dönemde Türkiye'deki tarih ve güncel siyaset ilişkisini nasıl görüyorsunuz?
Bir başbakan danışmanı geçenlerde Tanzimat'tan bu yana Batı'dan ne aldık, borçtan başka diyordu. İnsaf. Türkiye'de yeni bir geçmiş tasarımı üzerinden siyaset yapılıyor, sürekli ama sürekli, bilen bilmeyen herkes tarih konuşuyor. Ayrıca Kurtlar Vadisi ve daha az popüler benzeri diziler, sürekli Türkiye'nin yüz - yüz yirmi yıllık tarihinin yeni ve komplocu yorumlarını pazarlıyor: “Baronların bu millete neler yaptığını artık hepimiz biliyoruz, o yüzden nihayet özümüze dönüyoruz.” Son zamanlarda en sevdiğimiz kelimeler, şifre ve kod. Gelecekle ilgili projeleri topluma kabul ettirmek için geçmişe şekil vermenin ne kadar yararlı olduğunu kavramış ve bunu içselleştirilmiş bir siyasi ortamda yaşıyoruz. Bu yüzden de burada tarih konuşurken siyaset, siyaset konuşurken tarih konuşuyoruz. Ben hiç güncel siyasete girmeden Osmanlı şehirciliği üzerine konuşmak isterdim ama imkânsız. Şu anda konuşulduğu kadarıyla eski Türkiye kavrayışı ideolojik ve kötü bir yakın tarih okumasına yaslanıyor. Bu biraz da tarihi yaş bir sopa sanıp eğik gördüğünde tersine büküp düzelteceğini sanmakla ilgili.
Eski Türkiye'ye Kuzey Kore benzetmeleri de sıklıkla yapılıyor…
Eski Türkiye bir Kuzey Kore veya bir Sovyetler Birliği değil. İkinci Dünya Savaşı sırasında karne ile ekmek dağıtılması nice insana çok acı tecrübeler yaşatmış ama oradan kalkıp, ya da bazı camilerin ibadethane kimliklerine yakışmayacak şekilerde kullanılmış olmasından kalkıp, hatta ezanın Türkçe okunması gibi yapısal ve gerçekten vahim müdahalelerden kalkıp Enver hoca, Kuzey Kore benzetmeleri yapmak büyük bir haksızlık. Evet, o eski rejim, Sünni ve Alevi dindarlar dâhil, gayrimüslim azınlıklar, Kürtler dâhil, nice kesime nice mağduriyet yaşatmış, halkın tercihlerine güvenmeyip askeri ve bürokratik vesayeti ayakta tutmanın bin bir yolunu bulmuş… Bütün bunlardan uzaklaşıyor olmanın tadını sonuna kadar çıkaralım. Ama bir kere gerçekten uzaklaşalım, yani yeni Türkiye bu meselelerden önemli bir kısmını hala yaşıyor ve aşabileceğine dair çok güçlü emareler yok. İkincisi, yeni Türkiye yeni mağduriyetler yaratmakta mahir olabilecekmiş gibi gözüküyor, bakınız kentsel dönüşüm, buna da dikkat etmek gerekir. Nihayet, redd-i mirastansa dengeli ve hakkaniyetli bir değerlendirme toplumsal barış için çok daha yararlı olur. Burada Sevan Nişanyan'ı düşünüyorum ve önce hapiste olmasının ne büyük bir haksızlık, benim gibi nice insan için nasıl derin bir üzüntü kaynağı olduğunu belirtmeliyim. Kendisi, tanıdığım en parlak akıllardan biridir. O yüzden denetlemesi zor olsa gerek, aklının ayarı bazen şaşar, mesela bir kitabının adı: “Yanlış Cumhuriyet”. İlahi Sevan! Yanlış olmayan devlet mi var, isterse cumhuriyet olsun? Amerika mı doğru cumhuriyet, Fransa mı?
Erdoğan Hızlı Tren açılışında 10. Yıl Marşı'na gönderme yaparak yurdu demir ağlarla biz ördük biz dedi. Dünyayla yarıştığını iddia eden “Büyük Türkiye” neden sıklıkla 1923-1933'ten referans veriyor?
Muasır medeniyet olma hedefine erken cumhuriyetten daha büyük bir başarıyla sahip çıkıyoruz. Hem büyük bir güç olarak dünyayla yarışıyoruz hem de bunu 1920'leri 1930'ları geçerek yapıyoruz. En iyimser yorum sanırım böyle bir şey. Bir taşla iki kuş vurmak gibi. Ama erken cumhuriyetle düello havası toplumu geriyor. Erdoğan'ın erken cumhuriyete sahip çıktığı söylemleri de var, onlar çok daha sevimli. Erken cumhuriyet dönemi Türkiye'nin çok büyük hamleler yaptığı bir dönem. Eğer yepyeni bir vizyon etrafında yepyeni bir Türkiye yaratmak ve Türkiye'ye bir sürü altyapı, eğitim hamlesi ile bir şekil vermek istiyorsak cumhuriyet dönemi bunu çok daha zor şartlarda yaptı. Ayrıca ekonomik gelişme olarak baktığınızda erken cumhuriyet döneminin gayet parlak rakamları vardır. Averaj olarak baktığınızda AKP döneminden eksik değil. Daha fazla inşaat yaptım, daha fazla ray döşedim demek çok da matah bir şey değil, 1920'lerin 1930'ların koşullarına göre çok normaldir. AKP'nin Tayyip Erdoğan'ın yaptıklarını küçümsemek değil bu, ama kendisi bu kriteri ortaya koyuyorsa yanılıyorsun demek de hakkımız.
Gezi'nin yıldönümünde 3H Hareketi isimli bir STK, bina sahibinden izin alarak Taksim'deki bir binaya üzerinde sadece korkmayın yazan bir pankart astı. Gözaltına alındılar. Buradaki yeni nerede?
Yeni iddiasıyla ortaya çıkan rejimlerin yeni tarz otoriter müdahaleleri var kamusal alana, bilhassa elektronik takip ve sosyal medya manipülasyonu gibi. Yani yeni olan iyi olacak diye bir şey yok. Ama bu örnek bayağı eski Türkiye havasında...
Bu bize yeniyi kabul ettirme otoriterliği mi? Bunun kısmen haklı yönleriyle eleştirilen Kemalizm'den ne farkı var?
Yeni bir tek adam tehlikesi var mı, var. Ayrıca bazı bakımlardan bir zamanlar İslami kesimin çok eleştirdiği sosyal mühendislik de ihya ediliyor. Yine bu halk başka türlü adam olmaz anlayışı var ama bu sefer kastedilen başka bir halk. Beyaz Türk tanımı dar ama çok güçlü bir sosyal tabaka için kullanılırken esnetildikçe esnetildi ve şimdi neredeyse yükselen değerlere ayak uydur(a)mayan, dinin siyasal ve toplumsal hayattaki rolü üzerine farklı - yanlış düşünen ve öz değerlerimizle tanıştırılması gereken herkes anlamına gelmeye başladı. Ya da eskiden tasvip edilenden fazla dindar olanlardan beklendiği üzere, kendi köylerinde -Kadıköy mesela- ve gettolarında yaşarlar, aksırıncaya kadar içebilirler oralarda. Bu tarz yönleriyle yeni Türkiye'nin erken cumhuriyet döneminin bazı özelliklerini taşıdığını görüyoruz. Üniversiteye gelince Başbakan (Erdoğan) protesto ediliyor. E olacak, doğaldır. Bu açıdan çok da hayranı değilim ama Demirel de, Özal da bazı ortamlarda çok da alaycı seslendirilen eleştirilere, mesela mizah dergilerinde ya da tiyatrolarda, daha güler yüzlü bakabilen insanlardı. Kişilikler çok önemli. Recep Tayyip Erdoğan ile birlikte tarihte kişinin önemini biraz daha iyi anladık. Tarihçilikte malum 19. yüzyılın ana damarlarından bir tanesi büyük adamların ve milletlerin yaptığı düşünülen tarihti. Biz bundan kaçan tarihçi kuşağıyız, toplumsal tarih, kültürel tarih falan… Bununla birlikte belki iktidar konumundaki kişilerin meşrebinin ne kadar önemli olduğunu da göz ardı ettik. Recep Tayyip Erdoğan örneği ilginç bu açıdan. Hakikaten bir sürü hayranı için olumlu belki ama sert, öfkeli, nobran yanları çokça öne çıkıyor, öncesindeki liderlerde bu kadar yoktu. Mesela Menderes'e bakarsak o dönemde de çok zıtlaşma, kutuplaşma olmuş, bir sürü politikası kamplaştırıcı olmuş olabilir ama üsluba baktığında çok daha naifti.
Menderes vurguları AKP'de sıklıkla yapılıyor. Bugünkü AKP'de nasıl bir yerde olurdu?
Kendisi Yahya Kemal okuyacak, Münir Nurettin dinleyecek birisiydi, rakı sofrası dahil… Zor olurdu. Biz kefenimizle geldik denilerek Menderes çağrışımları yapılıyor, mağduriyeti güçlü şekilde kullanılıyor. Olup olmayacağına ben karar verecek değilim ama şu anda benim gördüğüm kadarıyla Adnan Menderes AKP içinde, yönetim kadrosunda eğreti otururdu. İzmir'in Pasaport Kahvesi'nin, çuprasının tadını çıkaran keyif ehli bir adam, bugünkü beyaz Türk tanımına daha yakın sosyolojik açıdan. Biraz da sorunları, gerilimleri yaratan bence bu.
İktidar yolsuzluk operasyonundan sokak olaylarına kadar pek çok şeye darbe yaftasını yapıştırıyor. Muhafazakâr tabanda darbe olabilir, tatsız olaylar, karanlık dönemler yeniden yaşanabilir endişesi ne boyutta?
Darbe ve vesayet iki kilit kelime. Darbeci, vesayetçi günler geri gelebilir, zaten bu adamlar vesayetten başka bir şey istemiyorlar, gibi bir güvensizlik var. Hükümet manipüle ediyordur falan filan da, ben halk düzeyinde cevaplandırayım. Benim anladığım kadarıyla muhafazakâr basını, İslamcı yazarları takip ettiğim, dost sohbetlerinde dinlediklerim kadarıyla bu durum yerlilik söylemi ile iç içe geçmiş. Bu adamlar zaten yerli değil, dolayısıyla yerli dinamiklerin belirleyeceği Müslüman bir Türkiye'yi istemez, istemeyeceklerine göre er ya da geç darbeye, vesayete tevessül eder arkadaş gibi bir inanış var. Bu Türkiye'nin ne kadar derin, ciddi, özgürlükçü, demokratik, solcu bir damarı olduğunu ve eski Türkiye devletçiliği ile bağını koparmış bir muhalif gençliği olduğunu tanımamak, onların hakkını vermemek, oluyor kanaatimce. CHP'nin yönetim kadroları darbe konusunda şu veya bu şekilde davranmış olabilir, bürokratik tepelerde birileri hala vesayetçiliğe tutunmaya çalışıyor olabilir, öyledir, bunları da yabana atmamak gerekir, ama fatura yekpare CHP'nin seçmenine, ya da kendini şu veya bu şekilde solda hisseden herkese, hatta yakın zamana kadar merkez sağı destekleyen bütün kesimlere çıkarılıyor. Bu da bir çeşit bidon kafalılık yakıştırması; hele: “Dersimliyseniz, siz enayi misiniz de gidip hala CHP'ye oy atıyorsunuz?” söylemi. Aynı şeyi öteki taraf da yapıyor. Bu Türkiye'nin kutuplaşma tablosu ile alakalı. Bu herif çok daha Müslümanca yaşamak istiyor da çaktırmıyor, muhakkak şeriatı getirmek istiyor anlayışına benziyor. İslami değer ve hassasiyetlerin hayata biraz daha fazla nüfuz etmesini isteyen herkesi şeriatçı ilan etmekle, sekülerleşme isteyen herkesi darbeci addetmek birbirine çok benzeyen şeyler, madalyonun iki yüzü gibi. Bu konuyu konuştuğumda her iki kesimden aldığım cevap genellikle aynı: Ama onlar ööle!
Darbeci yaftasının yanında geçmiş darbelerin de suçlusu, mağduru olarak sadece bir kesimi işaret etmek ne kadar objektif?
12 Eylül darbesinde muhafazakârların desteği hiç de küçümsenecek gibi değildir. Şimdi AKP çatısı altında olan kişilerin ve grupların kendi geçmişlerine baktığımızda görüyoruz. 12 Eylül'den sonra Anayasa referandumunda %92 evet oyu çıkmasını bilhassa şöyle mazur gösterenler oluyor: “Askerler bir an önce gitsin diye evet dediler”. Muhakkak böyle düşünenler de vardı, ama genel tabloyu ben hiç öyle hatırlamıyorum. O günlere dönük gazete araştırmalarına baktım biraz, bal gibi destek verenler çok. Sol kesimin mağduriyetinden bahsederken de örnekleri genellikle Hasan Cemal, Cengiz Çandar gibi seçkin, üst kesimden gelen insanlarla sınırlıyorlar ki bu bahsettiğimiz yerlilik/yabancılık paradigmasına gayet iyi uyuyor. Geçenlerde Sabahat Akkiraz Deniz Gezmiş'in yanında Hüseyin İnan'ın lafının geçmemesi Alevi olmasından mı? demiş. Gerçekten askeriyenin darbelerinin mağduru olan sol kesimlerin Kaypakkaya gibi, diğer hak iddia eden kesimler kadar alt orta sınıfların, emekçi sınıfların çocukları oldukları unutuluyor, ya da unutturuluyor.
Son İsrail saldırıları yaşanırken Filistin meselesinde Türkiye'deki farklı kesimlerin yaklaşımına bakınca kamplaşmadan cepheleşmeye doğru bir gidiş görüyor musunuz?
Evet diyesim yok ama evet. Filistin konusu Türkiye toplumunun uzlaşma ve konsensüs olarak ortak alan bulabildiği en rahat konulardan birsidir. Son tartışmalarda şunu görüyorum; x televizyonuna çıkanlar efendim, solcular eskiden Filistin Kurtuluş Örgütü solcuydu diye desteklerlerdi yoksa bunların Filistin ile bir alakası yok. Bunlar Filistin halkını da sevmezler diyor. Öteki taraf da ya bunlar sadece Müslüman, İslamcı oldukları için Filistin'e destek veriyorlar diyor. Her ikisinde de haklılık payı olabilir ama bir nebze. Haksızlık etmeyelim, çocuklar ölüyor ve insanlar üzülüyor. Benim dedem Gazze'de savaşmış sıradan asker, çoğumuzun hikâyesinde Gazze bize yabancı bir toprak değil, bunun böyle olmasından da yakınlık hissedebilir insan. Suriye'de Kürtlerin varlığı, Irak'ta Kürtlerin varlığı o meselelerin tartışılmasına farklı bir yoğunluk getiriyor. Duygusal olarak daha bir içine giriyoruz meselenin. Filistin de böyle. Dedem Gazze'de esir düşmüş, daha sonra Kahire'de esir kamplarında kalmış. Gazze deyince bende bu düğmeye de basıyor mesela. Bu cepheleşmeyi Filistin meselesinin son tezahüründeki kadar hiç görmemiştim. Yaser Arafat solcuydu diye ilgileniyorlardı, bunlar Filistin sevmez, Arap sevmez demek insafsızlıktan da öte. Tabi ki solcu solculuk içinden sağcı sağcılık içinden yapabilir çıkarımını, belki bu kamplaşma olurdu ama cepheleşme ötekinin duruşunu, meşruiyetini, insaniyetini reddetmek oluyor.
Uzmanlık gerektiren konular da dahil hemen hemen her konuda Erdoğan'ın otorite edasıyla konuşmasını nasıl karşılıyorsunuz?
Başarılı bir kitle partisi lideri olmanın böyle birtakım sonuçları oluyor. Demirel ile Erdoğan çok farklılar ama bir açıdan çok benziyorlar. İkisi de çok başarılı kitle partisi lideri oldu. Erdoğan çevrecilik üzerine de, tarih üzerine de, felsefe üzerine de –bilim topluma hizmet etmezse, yararlı olmazsa bilim değildir demişti- her konuda öyle bir otoriteyle konuşuyor gibi ki... Gibi diyeceğim çünkü dışarıdan uzman görüşüyle bakan insanlar için çoğu noktada da otoritesinin olmadığı çok belli. Egoyla birikim arasındaki makas hiçbir zaman bu kadar açılmamıştı. Politikacı için ego şişkindir ama burada makas açıldıkça açıldı. Her konuda kendine böylesine güvenen insan tipi bir yerde Türk toplumunun bir özelliğini yansıtıyor belki de. Şaka yoluyla söylediğimiz Türkiye'de herkes her şeyi bilir lafı var ya!
Egoyla birikim arasındaki makasın arasının açılması noktasında aklınızda kalan örnekler var mı?
Doğan Kuban'ın Divriği Ulu Camii ile ilgili bir kitabına Cennetin Kapıları hem Gül hem Erdoğan, o günlerin cumhurbaşkanı ve başbakanı olarak kısa birer giriş yazısı yazmış. Gül, kitabı hazırlayanları kutluyor; kitabı elimize almamıza sebep olan çalışmayı başrole koyan ve okuyucuda heves uyandıran bir giriş yazısı. Erdoğan'ın metniyse caminin neden önemli olduğunu, sanat tarihi dersi verircesine, hatta bir filozof edasıyla ve teknik terimler kullanarak anlatıyor; artık Kuban'ı okumaya gerek yok, resimlere bak yeter… Aynı siyaset de olsa iki farklı insan, iki farklı yaklaşım size.
Herhangi bir konuda bile iki siyasi figürü karşılaştırmaya, fikrinizi söylemeye çalıştığınızda yine sihirli kelimeler devreye giriyor. Buradaki sihirli kelime de nifak oluyor sanırım. Bu nasıl aşılır?
Şimdi bu konu, bu karşılaştırma Gül ile Erdoğan'ı kapıştırmak gibi bir projeye hizmet etmeden ele alınabilir mi? Elbette alınabilir. Birilerinin birtakım projeleri var diye biz gerçeğe bakmaktan, gerçekle yüzleşmekten vaz mı geçeceğiz? Önceliklerden kastım bunun gibi bir şey. Siyaset, hem de dar anlamında siyaset, yani parti - mevki vs… O kadar öncelikli ki bunlara mesafeli durması gereken entelektüeller bile hakikat ve edep ölçülerini öne koymaktan imtina ediyor. Burada vesayetçi geleneğin siyaset üstü tercihini kastetmiyorum elbet. Entelektüel de herkes kadar siyasidir, bunda da hiçbir yanlış yoktur, ancak doğruya -kendisine doğru görünene- doğru, yanlışa yanlış demekten vazgeçme lüksü yoktur.
Peki Erdoğan eleştiri kısmında nasıl bir refleks gösteriyor?
Ahmet Altan'ın eleştirilerinden birine, sanırım heykel konusuydu, çok keskin bir cevap verdiğini hatırlıyorum. Özetle onlar yerli değil, onlar beyaz Türk, onlar vesayetçi, üsttenci, her şeyi bilirler, bize estetik dersi verirler gibisinden, bütün o ağır paket kendisini eleştiren herkesin üzerine indiriliveriyor. Zaten Ahmet Altan'ın babası da gazeteciydi diye bunlar entelektüel seçkincilik yapar, bunlar viski içer, bunlar kendisini memleketin sahibi sanıyor, biz asıl halk adamıyız, biz biliriz, biz bu topraktan geliyoruz, biz bu toprağın özüne vâkıfız gibi bir anlayış var. Bunun hem siyasi hem de fikri sonuçları vardır. Siyasi boyutlarında karşı tarafında olan er veya geç darbeci ya da vesayetçidir. Fatih Terim de kasarak, gererek, eleştiriyi ihanetle bir tutup kazanacağını düşünen bir yöneticidir, sonuç ortada. Bu imparator nidaları, Türk futboluna çağ atlatma iddiaları fazlasıyla eski Türkiye değil mi? Yoksa biz başka bir gezegenin futbolunu mu seyrediyoruz?
Siyasetçilerin bazı yaralayıcı sözleri en iyimser bakış açısıyla gaf denilerek geçiştiriliyor. Bir kesimde de bu gafların siyaseten bir beslenme çantası olarak kullanıldığı eleştirisi var. Sizin görüşünüz?
Bir kere gafların ya da dil sürçmelerinin kendileri anlamlıdır. Birini tahlil etmek isterseniz hiçbir sözünü dil sürçmesi diye kenara atamazsınız. İnsanların ağızlarından delirdi, saçmalıyor diye çıkan şeyler belki de o kişi hakkında en derin göstergeler. Hele dil aynı yönde daha önce de sürçmüşse. Bazı temalar etrafında kitleleri gaza getirme tavrı da var. Biraz kültür meselesi de var. Recep Tayyip Erdoğan, Bülent Arınç gibi siyasetçilerin demokrasi kültürü olarak deneyimledikleri birikimin çok zayıf olduğunu düşünüyorum. İleri çoğulcu demokrasilere hem aşina değiller hem içinden geldikleri siyasi gelenek bu ilkelere hep şüpheyle bakmış. Bu yüzden bazı laflar rahat ve fütursuzca ediliyor. Alevilik Ali'yi sevmekse ben herkesten Aleviyim mesela; başkalarının mağduriyetine saygısızlık açısından babaannem de başını örterdiden farksız. Son seçim sırasında ortaya atılan kimliğini açıkla ifadesi mesela. Üstelik Mevlana da katık edildi bu zulme. Ya göründüğün gibi ol ya da olduğun gibi görün lafının etnik ve mezhep kimlikleriyle alakası yok, iktidar konumunda birilerinin rakiplerini sıkıştırması bağlamında kullanılmasıysa tasavvufun ruhuna aykırı. Ama artık Mevlana, neredeyse adam ol da lafını dinleyeyim basitliğinde bir takım aforizma yazarıymışçasına her türlü sığ polemikte işlevselleştirilen bir sembole dönüştü. Bu bir yana kimliğini açıkla baskısı, ileri demokrasi saydığımız ortamlarda faşizan bir baskı olarak algılanacaktır muhakkak.
Gezi hareketi çok yönüyle yeni ya da yeniyi çağrıştıran öğeler taşıyordu. Karşısındaki devlet refleksinde ne vardı?
Ceberutluk. Mesela Berkin Elvan'ın ölümü aylarca süren bir komanın ardından geldiği için, çocuk yaşından ve komaya girmesine sebep olan şartlardan dolayı kamuoyunu çok ilgilendirdi, sarstı. Ölümünün ardından büyük bir infial oldu. Bu tepki karşısında yapılan konuşma -Erdoğan'ın konuşmasını kastediyor- duyarsız, kaba, hatta çocuğun annesinin başkaları tarafından yuhalanmasına yol açacak şekilde empati ve sempati yoksunu, daha önemlisi merhamet yoksunuydu. Hükümete yakın bir gazetede bile “merhamet göremedim ben konuşmasında” diye bir yazı okumuştum. Merhamet, şefkat, sonuç olarak bunların sağcı veya solcu olmakla alakası yok. Herhangi bir devletliden, siyaset ehlinden beklediğimiz özellikler. Zaman zaman da çıkıyor karşımıza, biz de o zaman mutlu oluyoruz. Osmanlı siyaset dünyasında da merhametin ölçüsü hep tartışılmıştır. Mesela kıyıcılığıyla bilinen Kuyucu Murat'la ilgili bir hikâye vardır. Çok zalim ve çok öğretici bir örnek.
Dinleyebilir miyiz?
Naîmâ anlatıyor. Kuyucu Murat eşkıya dediği kesimi yenmiş, teker teker kılıçtan geçirip kuyuya attırıyor. Bir tane de çocuk var, Naima'nın diliyle “sabi” ve “oğlancık” denilecek yaşlarda. Kuyucu Murat çocuğa “nasıl düştün bu eşkıyanın arasına?” diyor, oğlancık da “yokluk zamanında babamla göçtük, babam saz çalardı, Celaliler'in yanına böyle girdi,” diyor. Paşa hemen çocuğu cellâtlara teslim ediyor. Cellâtlar bu “masumu” öldürmeye yanaşmıyor. Yeniçerilere dönüyor, onlar da “biz cellât mıyız?” diyor. İçoğlanlarını çağırıyor, onlar da bu kanlı işten kaçıyor… Sonunda Kuyucu Murat, kendi elleriyle başını burup, boğazını sıkıp çocuğu helak ediyor. Etrafındakilere şöyle açıklıyor: “Siz çocuk görüyorsunuz ama o fesadın lezzetini almıştır, büyüdükçe içinden gitmez.” Şimdi bu çocuk “fesadın lezzeti”ni almış mıdır, belki de almıştır, bir yerde ceberut devlet için çok “hikmetli” bir laf, “asmayalım da besleyelim mi” de öyle, ben de “merhametsizliğin hikmeti” diye bir söz uydurayım, ama bu hikmetten almayalım, yerinde dursun. Kuyucu Murat Paşa'yı Tayyip Erdoğan'a benzetmek için söylemiyorum elbette ama güç sahipleri ile ilgili kanaatlerimizde şefkatin ve merhametin önemini vurgulamaya çalışıyorum, özellikle çocuklar söz konusu olduğunda her devirde bir hassasiyet olduğunu söylemeye çalışıyorum. Hele hele 20. , 21. Yüzyılda demokrasi, çoğulculuk gibi laflar ettiğimiz bir ortamda... Dünya standartları açısından 13-14 yaşında bir çocuğa rahatlıkla, ima yoluyla da olsa, terörist diyebilecek bir tek yer düşünebiliyorum, orası iyi bir yer değil. O yaşta bir çocuğa farklı bir şey söylersin, kızarsın belki falan ama o kategoriye koyamazsın. Yasalar da bu anlayışla düzenlenmiştir sanırım. 13-14 yaşında bir çocuk… Bir dakika… Taş atan çocuklara terörist denir-denmez çok tartışıldı dünyada.
“Gezi'de amaçlarına ulaşamayan darbeciler” diye başlayan köşe yazıları, nutuklar, söylemler size ne anlatıyor?
Sığ bir söylem. Hem Gezi'ye katılan on binlerce insana, manevi destek olarak bakarsak milyonlarca insana büyük, ciddi bir haksızlık. Gezi'ye darbe yapmak, birini devirmek için katılanlar ve kullananlar oldu elbet ama onlar mı tanımlıyor Gezi'yi? Neden onlar tanımlasın? Gezi birçok şeydi, Occupy hareketlerinde gördüğümüz gibi örgüt ve liderlik olayına mesafeli olduğu için tanımlanması çok zor, üstelik farklı meşreplerin ve duruşların varlığını düşünürsek Occupy'dan daha geniş ve alacalı bir yelpaze. Benim çocukluğumdan, gençliğimden gördüğüm hareketlere göre, mesela 15-16 Haziran olaylarına göre, çok daha doğaçlama bir hareketti. Çünkü 15-16 Haziran olaylarında sendikalı işçilerin çoğunluğunu oluşturduğu, örgüt bağının toparladığı kimlikler etrafında birleşen insanlar çoktu. Siyasi görüş olarak da üç aşağı beş yukarı birbirine benzeyen tavırlar vardı. O da karmaşıktır, zordur ama Gezi'ye kıyasla çok daha düz bir tablo çıkarabiliriz. Amaçları şuydu, gerçekleşti, gerçekleşmedi diye daha kolay konuşabiliriz. 21. Yüzyılda çeşitli yerlerde karşımıza çıkan hareketler bize bu kolaylığı sunmuyor. Bir yanda çok daha küçük hedefleri var, “şu ağaç kesilmesin”, “şuraya AVM yapılmasın” gibi. Bir yanda çok daha geniş, zaman zaman soyuta kaçan “çevre korunsun”, “kalkınmacılık anlayışı sorgulansın” gibi. Hepimizin tanıdığı, birçoğumuzun da kolayca hemfikir olacağı hedeflerde Gezi amacına ulaştı diyebiliriz ama uzun vadede ne olacağı hiç belli değil. Böyle bir şeye tek başına büyük kesimleri toparlayıcı siyasi amaç diyemeyiz. Öte yandan soyut değerlere yaslanan iddialarında siyasi düzleme birebir damgasını vuramadı, belki birtakım hassasiyetlerin derinleşmesini ve yayılmasını sağladı. Ortada kalan düzlemde -eskiden 60-70'lerin siyasi hareketleri daha ortada kalan düzlemde cereyan ediyordu- Gezi'nin neye tekabül ettiği hala belli değil. Belli olmaması bir hata veya kusur da değil. Bugünün dünyasında toplumsal gerçekler muhalefetleri böyle bir yere getirdi. Muhalefetten kastım parti değil. Böyle bir ortamdayız. Bu anlamda da modernite öncesi isyanlara bir benzerlik görüyorum. Bu tür perakende siyasi muhalefet bazen “Kürd'ün göçü” –Türk'ün göçü de derler- gibi gide gide düzelir, yayılır toplanır, yine yayılır toplanır, yaşandıkça belki kendine şekil verir. Belki amorflaşır, daha örgütlü farklı siyasi hareketler tarafından özümsenir, dönüştürülür, belki ehlileştirilir ve sömürülür. Gezi denilen toplumsal enerjiyi harekete geçiren sıradan insanların ne yapacağına bağlı.
Bir şeyden rahatsızlığı dile getirmek için mutlaka elinizde bir reçete mi olmalı?
Belirli şeylere muhalefet ediyorsun, orada kendini haklı buluyorsun, seni haklı bulan yüz binlerce insan var. “Peki, reçeten ne arkadaş” sorusuna cevap veremiyorlarsa susup otursunlar mı? Evet, bulmaya çalışsınlar, çalışalım ama şuanda reçetem yok muhalefet yapamam demesini niye bekleyesin insanlardan. Karşı çıktığın şeyleri konuşa konuşa, onları öğüte öğüte belki zaman içinde siyasi düzleme yansıyacak bir şeye dönüşebilir. Böyle hareketlere çok zaman tanımak lazım eğer oradan bir şey çıkacaksa. Şuanda bile Gezi Türk siyasetine damgasını vurmuştur. Geçtiğimiz yıl Kasım ayında Harvard'da Mimarlık Fakültesi'nde bir toplantı yapıldı. Toplantıda konuşmacıydım, oturup gazete taradım. Hükümete yakın gazetelere baktığımda bile Haziran ayından Kasım ayına kadar Gezi'nin konuşulmadığı bir tek gün yok. Bırakın yaz aylarını, Ekim'de Kasım'da bile günde üç haber oluyor ortalama. Köşe yazılarında ya Gezi'ye gönderme yapılıyor ya da Gezi bizzat yazının konusu. Bu olayın Türk siyasi hayatına damgasını vurduğunu gösteriyor. O damga nedir, zaman gösterecek.
Gezi Parkı'nın bir maneviyat kazandığını söylemiştiniz. Gezi'deki aktörlerin birbirlerine empati kurması anlamında mesafe alındı mı?
Ben bunu Gezi'ye katılanlardan da duydum. “Meğer Kürtlere yapılanları biz anlamıyormuşuz” diyenler mesela. Birebir örgütlerle bağı olmayan, sadece Gezi'yi yaşayan insanların gözlemlerinden duydum. Gezi'nin bir maneviyat kazandığında şüphem yok. Vicdan zaten manevi bir şeydir. Vicdan dediğimiz insanın bir organı değil, bir örgüt de değil. Toplumun belli bir kesiminin vicdanı kendini orada ifade etti. O vicdan pekişti, zenginleşti ve arayışına devam ediyor. Darbe lafıyla bunu yargılamak, perdelemek adaletsiz, zalim bir şey. Ben darbeciyi vicdanla bağdaştırmam kafamda. Yeniçeri isyanlarını çalışırken de biraz bunu işlemeye çalıştım, hem yaygın kanaatin aksine, örfi idare getiren 20.yüzyıl askeri darbelerine benzemediğini de vurgulamak isterim, bunlar birer toplumsal kalkışma idi. İnsanlar sokaklara dökülüyorsa sadece karınları guruldadığı için ya da sadece belirli siyasetçileri devirmek için demek kolaycılık. Tarihte son zamanların en değerli ve etkili akımlarından birisi Hindistan'dan çıktı: “Maduniyet” ekolü. Subaltern Studies -Maduniyet Çalışmaları- adlı bir dergi etrafında toplanmışlardı. İlk sayılardaki baba yazılardan birisini yazan Ranajit Guha, “Siz köylü isyanlarını köylüler aç kaldı mideleri guruldadığı için isyan ettiler, kelle devirerek istediklerini elde etmekti dertleri diye yorumlayamazsınız, köylülerin de bir anlam dünyası var, vicdanı, maneviyatı var. Bütün bunlarla birlikte maddi varlık olarak çıkarlarını da düşünerek bir siyasi harekete giriyorlardı” diyor. Buna benzer bir duyarlılık ya da yaklaşım, Yeniçeriliğe, Celali İsyanları'na bakmaya çalışanlar arasında da yayılıyor. İsyancıları romantize etmeye de gerek yok, çapulculuk yaptıkları yerler de var, 2014'te Ferguson'da sokağa çıkanları da 17. Yüzyılda İstanbul'da sokağa çıkanları da insan olarak anlamamız önemli olan.
Fesadın lezzetini aldığı düşünülen çocuk gibi mi?
13-14 yaşında fesadın lezzetini almış olduğu iddia edilen çocuk nasıl bir dünyada yaşadığını düşünüyordu, muhayyilesi ne kadar “çocuksu” ya da “basit” olursa olsun, nasıl bir dünyada yaşamak istiyordu, içinde ne fırtınalar kopuyordu, babasının söylediği deyişlerden o ve etrafını sarmış “eşkıya” ne anlıyordu, ileride neler yapmak istiyordu bilemeyeceğiz. Ama onu tarihin öznesi olarak düşünmüyorsak bırakalım bu işi. Aynı şekilde İslami toplumsal hareketler şeriatçı, gerici gibi kelimelerle yaftalandığında ben ciddi bir kolaycılık, hatta haksızlık ve adaletsizlik yapıldığını düşünüyorum. Mesela İran Devrimi büyük bir toplumsal harekettir. Yönlendirmeye çalışanlar arasında Komünistler de vardı ilk başlarda. Karmaşık bir toplumsal koalisyonun hareketiydi, giderek İran İslam Devrimine dönüştü ve o anlayışı temsil edenlerin elinde kaldı. Şimdi beğenelim beğenmeyelim, o harekete vicdani, ahlaki boyutları ile bakmadan anlayabilir miyiz? “Şaha karşı çıkan çoğu cahil ve yoksul insanlar hurra şahı devirelim ‘şeriat'ı getirelim dedi” desek anlamış olur muyuz?
Gezi'den dünyaya “başka bir Türkiye de var” mesajı gittiğini düşünüyor musunuz?
Gezi'den dünyaya farklı bir Türkiye olduğu mesajı gitti. Bu biraz da dünyanın Türkiye'yi tanıma konusundaki cehaletiyle ilgili, bu da biraz Türkiye'yi tanımanın ne kadar zor bir iş olduğuyla ilgili. Darbecilik iddiasını ortaya atanlar ne düşünürse düşünsün o Türkiye kendi içinde tek sesli bir Türkiye değil. Şimdilerde “Eski Türkiye” denen ve Kemalist rejim ile bağdaştırılan Türkiye'yi yeniden kurmaya çalışan insanlar değil. Aralarında Kemalistler de vardı, en azından bir süre sonra girdiler. Ama onlar da robot değil, hisseden düşünen dönüşen insanlar. O günlerde insanlar Gezi tecrübesiyle birçok şey öğrendiler, öğreniyorlar. Yine o günlerde London Times'da çok talihsiz bir mektup yayınlandı. Andrew Mango gibi bir Türkiye uzmanının yanı sıra -ki herhalde o yazanlar arasındaydı- çok sevdiğim Sean Penn, ve evet ahh!!! David Lynch gibi isimlerin de imzası vardı. Gezi'ye genel bir sempati ifade etse belki o kadar şaşırmayacağım ama o mektup üç aşağı beş yukarı Gezi'yi Mustafa Kemal'in Türkiye'sini yeniden kurmak isteyenlerin hareketi olarak tanımlıyor ve savunuyordu. Kasıt aramayı sevmem ama kızdığımda kasten tahrif edici buluyorum. En azından yanıltıcı bir şey olduğunu söyleyebiliriz. Mektuptaki dil iktidarın diline çok yakın bir dildi, Gezi'de başı çeken özgürlükçü gençlerin Kemalizm'e ne kadar mesafeli, hatta muhalif olduğunu görmezden geliyordu. O mektubu imzalayanlar, hatta belki yazanlar arasında “Amerika'nın, Birleşik Krallığın büyükelçileri uyuyor mu, niye Gezicileri savunmuyorlar, bu hükümete niye sopa göstermiyorlar” diye Avrupa gazetelerine yazı yazanlar da vardı. Ben o sopadan korkarım arkadaş. Eğer o sopa Gezi'nin başarılı olmasına vesile olacaksa olmasın daha iyi. Dünya kamuoyu karışmasın demiyorum ama sopa göstererek değil.
AKP'deki yönetici kadroların yaşlandığı konuşuluyor. AKP tabanındaki genç kuşak Gezi'yle empati kurup, oradaki insanlara iletişim kurma, onları anlama yoluna gidebilir mi?
Zaman zaman iyimser olmakla eleştirilirim. Eskidendi. Son zamanlarda Türkiye hakkında dünya hakkında iyimser olamıyorum pek. Yine de tamamen vazgeçmiş değilim. İnsanlar öğreniyor, gelişiyor, değişiyor. Ancak sadece sempati ve anlayış olumlu sonuçlar doğuracak bir şey değil. Kimisi için, entelektüel kesim için okuyarak düşünerek falan geliştirilmesi lazım ama onun dışında her türlü toplumsal kesim için öğrenilecek çok şey var. Sadece iyi niyet ve sempatiyle olmuyor toplumsal dönüşümler. Hatta Amerikalıların meşhur bir lafı vardır. Türkiye'de de zaman zaman siyasetçiler kullanır: “Cehenneme giden yol iyi niyet taşlarıyla döşelidir.” Bir görgü meselesi de var. Siz çevrenin çok daha iyi korunma örneklerini bilmiyorsanız bilme tanıma çabanız yoksa çevreyi korumak iyi bir şeydir diyerek hiçbir şeyi halledemezsiniz, kendinizi de geliştiremezsiniz. Yaşanan şeyleri gidip görmek, gidemiyorsan başka şekillerde onu tanımak gerekiyor. Öyle tepkilerle karşılaşıyorum ki zaman zaman.
Mesela…
Gezi'yi, tarihi miras ve çevre ile ilgili kaygıları çok açık şekilde tartıştığımız dostlar arasında, bazen “onlar da çevreyi, tarihi tahrip ede ede gelişmemiş mi, biz de gelişmek zorundayız, tahribat ve telefata mahkûmuz bir süre” diyorlar. Hayır değiliz. Bir kere, burada bir örnek varsa öğrenelim, birilerinin kötü tecrübesinden biz ders çıkaralım. Ayrıca kendileri kötü tecrübelerinden çok şey öğrenmiş ve bu konuda çok iyi önlemler almış toplumlar var dünyada. Abdullah Gül'ün Roma'da ifade ettiği şaşkınlığı umarım birçok insan yaşar. Modernitenin bütün tahribatına rağmen Avrupa'nın çok özenle korunmuş nice şehri, nice eseri var. Korumacılık alanında çoktandır yerleştirdiği yüksek standartları var. Sanayi devrimi ile çok daha uzun süre ve derin bir ilişki yaşamış, şuanda en gelişmiş ülkeler arasındaki ülkelerin çoğunda tarihsel doku Türkiye'dekinden çok ama çok daha iyi korunmuştur, berbat müteahhit restorasyonlarına, Kitsch'e teslim olmamıştır. Erkenden tedbir alanlardan öğrenecek çok şey var. Gelişmenin kalkınmanın kaçınılmaz maliyeti gözüyle baktığınız anda çevre ve tarih perişan olacaktır. Bunları dengelemek kolay iş mi? Değil elbette. Ama iktidara talip olan bunu düşünmemişse neyi düşünmüştür? Haa, zaten biliyorsanız, yani mütedeyyin insanların iktidar olmasıyla otomatikman bu toprakların özü olan Osmanlı mirasının koruma altına alınmış olacağını biliyorsanız, fazla düşünmenize gerek yok. Birtakım zıpçıktıların laf sokuşturmasına da, sokağa dökülmesine de kulak asmazsınız, zaten onlar darbeci olsa gerek.
Sohbetimizi keyifli bir konu ile sonlandırmak istiyorum. Nuri Bilge Ceylan'ın “Kış Uykusu” filmini konuşabilir miyiz? İmam-öğretmen zıtlaşması edebiyatta, sinemada çokça işlenen bir konudur. Nuri Bilge Ceylan'ın perspektifinden nasıl yansımış?
İmam-Öğretmen karakterleri bence modern Türk edebiyatındaki tezata dayalı imam-öğretmen tiplemelerinin ötesinde ilginç, taze ve derinlikli. Çünkü ya imamı tutarsın ya öğretmeniydi Nuri Bilge'ye kadar. Burada imamın da canı cehenneme öğretmenin de, onlara tepeden bakan aydının da. Yakup Kadri'nin “Yaban”ına göre çok daha dolambaçlı, hele Halide Edip'in iyice kaba olan “Vurun Kahpeye”sini alırsan. İmamla öğretmenin hiç karşı karşıya gelmemesi de ilginç, önce Nuri Bilge'nin kaçak dövüştüğünü düşündüm ama değil, bütün karakterleri Aydın Bey'in perspektifinden görmemiz bir tutarlılık. Kendi aralarında bir dinamik yok, çünkü burası Aydın Bey'in kontluğu.
Genel olarak karakterleri nasıl buldunuz?
Toplumsal cinsiyet modelleri açısından bakarsak, “The İmam”ın yanında buradaki “Die” ya da “La İmam” dişil yani, her fırsatta eziliyor; kardeşinin ve ufacık yeğeninin eril isyankârlığının yanında hadım adeta. Bir sahnede de Aydın Bey onu karşısına, daha doğrusu çaprazına –Nuri Bilge'nin filmdeki nice ustaca yerleştirmelerinden biri- kadın terliğiyle oturtuyor, tabii özür diliyor gibi bir şeyler mırıldanıyor ama bu özür ve imamın çaresiz boyun eğmesi durumun sakilliğini iyice gözümüze sokuyor. Öğretmene gelince, önceleri onun Nihal ile yakınlaşması erkeksi bir tehdit gibi ama varlıklı ve İstanbul'u yaşamış aydın insanların içki sofrasında bulunmaktan mest olunca boyundan büyük işlere kalkıyor, hatta Shakespeare döktürmeye kalkıyor ve “Aydın Bey” o sarhoş haliyle bile bacağına sıçıveriyor. Aydın ise kendi kontluğunda bu tür memleket insanına, memleketin zavallılıklarına medeniyet timsali bir tepeden baktığı kanısında, ama onun yazdıklarını dinlerken, avunduğu köşe yazılarının sığlığından biz hicap duyuyor, sinemada koltuğumuza gömülüyoruz.
Halide Edip'in Hacı Fettan'ı çok daha sert şeriat öğeleri taşır. Nuri Bilge Ceylan'ın İmam Hamdi'si ise hayatın akışına karşı daha uyumlu, ılımlıdır. Türk edebiyatında, sinemasında yansıtılan imam karakterleri arasında nerede duruyor veya konuştuğumuz muhafazakâr yaşam tarzı açısından nasıl bir karakter?
Eğer muhafazakârlıksa, sanırım en minimalist cinsinden bir muhafazakârlık bu. Yeni dönemin tüketim kültüründen payına pek bir şey düşmemiş, polis olacak yeğen belki o tarafa kırar dümeni ileride. İmamın büyük ilkelerin peşinde koşacak hali yok, afra tafra yapacak hali yok, son derece zor şartlarda hayatını idame ettirmekle, geçinmekle meşgul. Aşağılandığının farkında olsa da durumu idare etmekten başka çaresi olmadığını biliyor; gerekirse taviz, gerekirse yalakalık... İçinde fırtınalar koptuğunu düşünüyoruz zaman zaman -bence yan karakterlerin çoğu gibi nefis bir oyunculuk örneği- ama o havaları kardeşine bırakmış. Konuştuğumuz muhafazakârlıktan farklı bir durum, bu da mevcut tabii Türkiye'de; yoksulluğun muhafaza edici gücü.
Yakup Kadri'nin aydın karakteri olan Ahmet Celal ile Nuri Bilge'nin Aydın Bey'ini karşılaştırsanız ortaya nasıl bir tablo çıkıyor?
Aydın Bey Türkiye'nin post-Kemalist aydın tiplerinden biri –Kasaba filminden beri hastası olduğum Nuri Bilge “işte post-Kemalist aydın budur” demek isteyecek bir kabalığa hiç bir zaman düşmez-. Üstenci ama rehber değil, misyonu yok, Prometeus gibi bir ateş, bir ışık götürme derdi yok. “Kendini o kadar da paraladığı yok” gerçekten. Bir diyalogda niye kimsenin okumadığı bu gazetelerde kendini paralıyorsun, diyen kız kardeşine, “kendimi o kadar da paraladığım yok” diyor ya, öyle. Halkın bu zavallılıklarını görmeden edemiyor, ne yapsın, kendine böyle bir minik trajedi yakıştırmak hoşuna gidiyor. Ahmet Celal ise halkın geriliğine, anlayış kıtlığına kızsa da ışığı götürememek, benimsetememek, anlatamamak gibi dertleri olan birisi.
Film boyunca işlenen bir kuşak çatışması da var. Aydın Bey-Nihal, Aydın Bey-Motokros'çu gezgin gibi. Bu çatışmanın işleniş şeklini nasıl buldunuz?
Nihal ile Aydın Bey'in uzun diyalog sahnesinde Aydın Bey'in giderek Drakula'ya benzediğine dikkat ettiniz mi? Yanılıyor muyum? O sahne baştan aşağı bir kuyumcu inceliğiyle işlenmişti. Aydın Bey önce “gel konuşalım” dedi, “gel konuşalım, dersini vereyim, gençsin, tecrübesizsin, ihtiyacın var, senin iyiliğin için” havasında. Uzun bir süre gerilim içinde bekledik, biri dolu biri boş koltuğa baktık. Nihal bambaşka bir yere oturdu, muhabbetlik bir mesafe olmadı ama ancak aynadan görüyoruz ikisini, şatonun şöminesinde ateş yanıyor, bir yandan Aydın Bey'in yakası kalkık, yüzüne bir gölge vuruyor, hareleniyor, bizi de gerdikçe geriyor –kız kardeşiyle arkası dönük, zaman zaman başını çevirerek cevap yetiştirmeye çalıştığı uzun diyalogda da benim boynum kasıldı oturduğum yerde, bu adama niye kurgu ödülleri yağdırıp duruyorlar, şaşırmamak lazım-. Bu atmosferde Kont Drakula'yı düşünmemek mümkün mü? Bu da tesadüf değil sanırım. Orada film boyu işlenmekte olan kuşak farkı meselesi ön plana çıkıyor. İlle 25-30 yıllık kuşaklar değil, ağabey-kardeş de bu konuya girer. Nihal, kinayeli bir şekilde “siz hep ilkeleriniz için bir şeyler yaptınız” derken çoğul kullanıyor, çünkü Aydın'ın kendini -bir zamanlar- ait hissettiği sol kesimin sıkça kullandığı bir üstenci söylemin ağırlığı altında ezilmiş durmuş. Nihal'in siyasi bir kişiliği olsa da olmasa da aralarındaki gerilim eski kuşağın diri tutmaya çalıştığı kuşaklararası bir dava ve erdem hiyerarşini faş ediyor. “Hep ilkeleri için bir şeyler yapmışlık”la gurur duyan Aydın'ın sinsiliği kan emicilikten başka ne ki? Gençlerin kendine has deli dolu, uçuk kaçık siyasiliği, ya da eskisi gibi siyasi olmayı çok da anlamlı bulmayan kendine has kah anarşik kah sinik hatta ilgisiz halinin karşısında. Hafif bir karikatürizasyonla: “Üç beş tane zıpır, bunlar ne sosyalizm bilir, ne Das Kapital bilir, ilkeleri milkeleri de yok bunların.” Bu bizcil bencilliğin, bu tahakkümün son bulacağının işaret fişekleri Gezi'de atıldı, gençlerin kendi seslerini, yaratıcılıklarını bulmasına kim ne karışır? Yine filmden uzaklaştık, diyelim ki saçma ama zaten üç santimetrekarelik özerk alanı olan kızın bir para toplama kampanyasını kendince sürdürmesine bile izin vermedi, kanını hayatiyetini emdi koca kont. Sonunda tuttuğu tavşan, “bende hala iş var,” demesine yeter mi?
Kaynak: magmadergisi.com